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「主義者」対処法を考えてみる。
久しぶりに新自由主義者と思われる奴がきやがったので対処法を考えてみました。
まず何か「意見の相違」があった場合
その原因は２種類考えられます。
一つは「前提情報の非共有」、もうひとつは「そもそも目的が違う」場合です。
例えばてんぷら鍋に着いた火を消すのに水をかけようと言う者Ａと
濡れた布巾をかぶせようと言う者Ｂがいた場合、
水をかけようと言う者Ａは「熱した油に水を入れると油が跳ね燃え広がる」
という情報を知らない可能性が高いです。
Ａの目的が火を消すことであることは確かなので
Ｂがその情報を伝えてやればＡは納得しそこで話は終わりです。
これが「前提情報の非共有による意見の相違」です。
しかしＡの目的が「水をかけること」だった場合話はそこで終わりません。
Ａの目的は火のついたてんぷらなべに水をかけることなので
Ｂが水を入れると油が跳ね燃え広がるという情報を与えても納得することはありません。
恐らく無限に水をかける必要があるという理由を探しだし何が何でも水をかけようとするでしょう。
Ａの目的は水をかけることなのですから当然です。
Ｂが何を言っても絶対にＡは聞きません。
最初から目的が違うのですから話し合いでは永遠に決着がつきません。
これが「目的の相違による意見の違い」です。
このように目的の一致、前提情報の非共有が意見対立の原因であった場合
話はするりと終わります。
大して「目的の不一致」は会話による解決は不可能です。
Ｂは「火を消すこと」が目的であるのに対し
Ａは「水をかけること」が目的であるため
Ｂがいくら過去の事例や科学的根拠を述べても
Ａが水をかけた結果どれほどの害がでようと「関係がない」のですから。
さて、こうして「意見の不一致の種類」について述べたところで
まず「主義者」の定義から行きましょう。
新自由主義者とか共産主義者とかそういう連中から
オスプレイ反対派のような無自覚なのまで
「何らかの結論が決まっていてそれをなすことが目的」の人間と言えます。
何か結論を掲げているからこその○○主義者なわけですから。
反対に常人の場合そういった結論が決まっていません。
何か議論するとなった場合その目的は「結果」です。
つまり「いい結果になるなら別に何でもいいけど悪い結果になるなら駄目よ」と言う姿勢ですね。
それが一般人の姿勢です。
故に常人同士の場合「議論」が成り立ちます。
「結果」が目的なのですから仮に意見の相違があったとしても
それは単に前提情報の非共有が原因であってそれを指摘すればそれで終わりです。
「結果」が目的なのですから自分の意見などにこだわる理由もありません。
議論とは同じ目的を持った者同士が情報を共有し合い最善を探すための協力作業なわけですね。
中小企業の会議などがこれに当たります。
対して国会や経済論争などは
文字通り「論争」であって「議論」ではありません。
「議論という協力行為が成立していない」ということはこれは前提条件の非共有が原因ではなく
「目的」が違うということになります。
「目的が違う」場合いくら話しても平行線です。
火を消すことが目的のものと火を燃やすことが目的のものが
いくら話し合っても無駄です。
これを「価値観の違い」と言います。
価値観の違いの対処法は穏便である順に許容、隔絶、戦争の３種しかなく理解し合うことは絶対できません。
犬好きか猫好きか程度の価値観の違いでも許容は出来ても理解はしあえません。
それが許容できないなら隔絶する以外なく
隔絶することさえ不可能なら殺しあうしかありません。
「あなたの命より目先の金を重要という価値観を持ち襲ってきた強盗に対し
許容も隔絶も不可能であるなら殺しあうしかない」などですね。
強盗とその獲物の場合目的や価値観の違いが明白で
さらに社会正義の有無も実にわかりやすいですが
これが経済論争などになると厄介な現象が起こります。
どちらも「世の中のためと言う正義を掲げて逆のことを言う」わけです。
つまり双方、あるいは三方四方がＢ「てんぷらなべの火を消すために濡れた布巾をかぶせよう!!」
Ａ「てんぷらなべの火を消すために水をかけよう!!」
Ｃ「てんぷらなべの火を消すためにガソリンをかけよう!!」というわけです。
もしＢが語る「熱した油に水を入れてはいけない」と言う前提情報の共有でケリがつかず
この議論が論争レベルになるとしたらそれは「全員目的が違う」ということになります。
Ｂの目的は火を消すという結果です。
Ａの目的は水をかけることです。
Ｃの目的はガソリンをかけることです。
ＡとＣは「火を消すため」と言いつつその実「手段が目的」です。
彼等は火を消すことを考えていませんし結果を目的としていません。
彼等が論戦を続ける理由はただ水をかける、ガソリンをかけると言った
「自分たちの結論が正しいと思ってもらうこと」が目的だからです。
彼等は互いを口汚くののしりながら様々な科学知識や実験結果のデータなどを出し合い
虚構やごまかしすら混じりつつ
俺が正しいと論戦を続けることになります。
しかしこの論争を見ても「火のついたてんぷらなべに布巾をかけるとどうなるか、
水をかけるとどうなるか、ガソリンをかけるとどうなるか」
その結果を知らない者には判断がつきません。
唯一結果を見据えて常人として正しいことを言ってるのはＢだけですが
結果を想定できないとどれが正しいか分かりません。「全部同じ」に見えます。
ただしこの場合一つだけ間違ったものを見抜く方法があります。
ＡとＣは「嘘をついています」。
「火を消すため」と言いながら彼等は結果を見ておらず
水をかけるという手段を目的としています。
すると面白い現象が起こります。
Ｂの意見は前提から結果まで正確であるので論の前提が動きません。
対してＡやＣは火を消すという結果を導けない物を主張しているにも拘らず
それが火を消すためだと言っているので
必ず論理に穴があり前提を否定され論破されます。
そして論破されても彼の目的は「水やガソリンをかけること」なので
「結論」が変わらないままに「前提」が変わります。
「結論が変わらないままに前提が変わるという現象」。
これが「主義者」を見抜くキーポイントになります。
結果を見据えている常人は「結論が変わること」はあっても
「結論をそのままに前提が変わる」ことはありません。
前提が変われば結論も変わりますし
目的が「結果」である以上己の意見を変えることに何の躊躇もないからです。
対してすでに目的が「結果」ではなくなった「主義者」は結論だけは絶対変わりません。
彼等の目的は「結果」ではなく「手段」や「保身」であり
故に前提が否定されるたび論理の整合性を保とうと「前提」がすり替わります。
具体的には１０年２０年以上も前から
ギリシャのように国の借金で破たんする→いやハイパーインフレで→
国債バブルで→と次から次へと前提を変える某論理体系のように。
ニュースで見たことありませんか？
この前提の変遷。
昔はニュースに経済学者が出てきて「日本は月収４０万円のサラリーマンが２００万円借金しながら生活してるようなモノだからギリシャのように破綻するので緊縮財政で増税」とか言ってましたよね。
彼等がそういう風に前提をすり替えながらも
小さな政府を目指せとか増税だとか日本は破たんするだとかそういう「結論」だけは
絶対変わらなかったのを見ていると思います。
つまり「討論」を見るのが主義者撲滅の最善手と言えます。
社会のためと言いながら実は目的が違う「主義者」は必ずぼろが出ます。
「結論が変わらないままに前提が変わった」ら
そいつとそいつが属する論理体系はもう社会のことも結果も考えていないと判断できます。
そいつはすでに「火を消すためと言いながらその実てんぷら鍋に水をかけることが目的」の人間です。
注釈「討論」
「議論」とは違い相手の論を否定し自分の論を正しいと主張し合う論戦。
「目的が違う者」同士が行う。
論者同士では上記のとおり絶対に決着がつかないので
どちらが正しいか判断するのはそれを見ている審判（観衆）です。
社会のためと言いながら実は目的がすでに違ってる奴をあぶりだす仕組みと言っても可。
まず何か「意見の相違」があった場合
その原因は２種類考えられます。
一つは「前提情報の非共有」、もうひとつは「そもそも目的が違う」場合です。
例えばてんぷら鍋に着いた火を消すのに水をかけようと言う者Ａと
濡れた布巾をかぶせようと言う者Ｂがいた場合、
水をかけようと言う者Ａは「熱した油に水を入れると油が跳ね燃え広がる」
という情報を知らない可能性が高いです。
Ａの目的が火を消すことであることは確かなので
Ｂがその情報を伝えてやればＡは納得しそこで話は終わりです。
これが「前提情報の非共有による意見の相違」です。
しかしＡの目的が「水をかけること」だった場合話はそこで終わりません。
Ａの目的は火のついたてんぷらなべに水をかけることなので
Ｂが水を入れると油が跳ね燃え広がるという情報を与えても納得することはありません。
恐らく無限に水をかける必要があるという理由を探しだし何が何でも水をかけようとするでしょう。
Ａの目的は水をかけることなのですから当然です。
Ｂが何を言っても絶対にＡは聞きません。
最初から目的が違うのですから話し合いでは永遠に決着がつきません。
これが「目的の相違による意見の違い」です。
このように目的の一致、前提情報の非共有が意見対立の原因であった場合
話はするりと終わります。
大して「目的の不一致」は会話による解決は不可能です。
Ｂは「火を消すこと」が目的であるのに対し
Ａは「水をかけること」が目的であるため
Ｂがいくら過去の事例や科学的根拠を述べても
Ａが水をかけた結果どれほどの害がでようと「関係がない」のですから。
さて、こうして「意見の不一致の種類」について述べたところで
まず「主義者」の定義から行きましょう。
新自由主義者とか共産主義者とかそういう連中から
オスプレイ反対派のような無自覚なのまで
「何らかの結論が決まっていてそれをなすことが目的」の人間と言えます。
何か結論を掲げているからこその○○主義者なわけですから。
反対に常人の場合そういった結論が決まっていません。
何か議論するとなった場合その目的は「結果」です。
つまり「いい結果になるなら別に何でもいいけど悪い結果になるなら駄目よ」と言う姿勢ですね。
それが一般人の姿勢です。
故に常人同士の場合「議論」が成り立ちます。
「結果」が目的なのですから仮に意見の相違があったとしても
それは単に前提情報の非共有が原因であってそれを指摘すればそれで終わりです。
「結果」が目的なのですから自分の意見などにこだわる理由もありません。
議論とは同じ目的を持った者同士が情報を共有し合い最善を探すための協力作業なわけですね。
中小企業の会議などがこれに当たります。
対して国会や経済論争などは
文字通り「論争」であって「議論」ではありません。
「議論という協力行為が成立していない」ということはこれは前提条件の非共有が原因ではなく
「目的」が違うということになります。
「目的が違う」場合いくら話しても平行線です。
火を消すことが目的のものと火を燃やすことが目的のものが
いくら話し合っても無駄です。
これを「価値観の違い」と言います。
価値観の違いの対処法は穏便である順に許容、隔絶、戦争の３種しかなく理解し合うことは絶対できません。
犬好きか猫好きか程度の価値観の違いでも許容は出来ても理解はしあえません。
それが許容できないなら隔絶する以外なく
隔絶することさえ不可能なら殺しあうしかありません。
「あなたの命より目先の金を重要という価値観を持ち襲ってきた強盗に対し
許容も隔絶も不可能であるなら殺しあうしかない」などですね。
強盗とその獲物の場合目的や価値観の違いが明白で
さらに社会正義の有無も実にわかりやすいですが
これが経済論争などになると厄介な現象が起こります。
どちらも「世の中のためと言う正義を掲げて逆のことを言う」わけです。
つまり双方、あるいは三方四方がＢ「てんぷらなべの火を消すために濡れた布巾をかぶせよう!!」
Ａ「てんぷらなべの火を消すために水をかけよう!!」
Ｃ「てんぷらなべの火を消すためにガソリンをかけよう!!」というわけです。
もしＢが語る「熱した油に水を入れてはいけない」と言う前提情報の共有でケリがつかず
この議論が論争レベルになるとしたらそれは「全員目的が違う」ということになります。
Ｂの目的は火を消すという結果です。
Ａの目的は水をかけることです。
Ｃの目的はガソリンをかけることです。
ＡとＣは「火を消すため」と言いつつその実「手段が目的」です。
彼等は火を消すことを考えていませんし結果を目的としていません。
彼等が論戦を続ける理由はただ水をかける、ガソリンをかけると言った
「自分たちの結論が正しいと思ってもらうこと」が目的だからです。
彼等は互いを口汚くののしりながら様々な科学知識や実験結果のデータなどを出し合い
虚構やごまかしすら混じりつつ
俺が正しいと論戦を続けることになります。
しかしこの論争を見ても「火のついたてんぷらなべに布巾をかけるとどうなるか、
水をかけるとどうなるか、ガソリンをかけるとどうなるか」
その結果を知らない者には判断がつきません。
唯一結果を見据えて常人として正しいことを言ってるのはＢだけですが
結果を想定できないとどれが正しいか分かりません。「全部同じ」に見えます。
ただしこの場合一つだけ間違ったものを見抜く方法があります。
ＡとＣは「嘘をついています」。
「火を消すため」と言いながら彼等は結果を見ておらず
水をかけるという手段を目的としています。
すると面白い現象が起こります。
Ｂの意見は前提から結果まで正確であるので論の前提が動きません。
対してＡやＣは火を消すという結果を導けない物を主張しているにも拘らず
それが火を消すためだと言っているので
必ず論理に穴があり前提を否定され論破されます。
そして論破されても彼の目的は「水やガソリンをかけること」なので
「結論」が変わらないままに「前提」が変わります。
「結論が変わらないままに前提が変わるという現象」。
これが「主義者」を見抜くキーポイントになります。
結果を見据えている常人は「結論が変わること」はあっても
「結論をそのままに前提が変わる」ことはありません。
前提が変われば結論も変わりますし
目的が「結果」である以上己の意見を変えることに何の躊躇もないからです。
対してすでに目的が「結果」ではなくなった「主義者」は結論だけは絶対変わりません。
彼等の目的は「結果」ではなく「手段」や「保身」であり
故に前提が否定されるたび論理の整合性を保とうと「前提」がすり替わります。
具体的には１０年２０年以上も前から
ギリシャのように国の借金で破たんする→いやハイパーインフレで→
国債バブルで→と次から次へと前提を変える某論理体系のように。
ニュースで見たことありませんか？
この前提の変遷。
昔はニュースに経済学者が出てきて「日本は月収４０万円のサラリーマンが２００万円借金しながら生活してるようなモノだからギリシャのように破綻するので緊縮財政で増税」とか言ってましたよね。
彼等がそういう風に前提をすり替えながらも
小さな政府を目指せとか増税だとか日本は破たんするだとかそういう「結論」だけは
絶対変わらなかったのを見ていると思います。
つまり「討論」を見るのが主義者撲滅の最善手と言えます。
社会のためと言いながら実は目的が違う「主義者」は必ずぼろが出ます。
「結論が変わらないままに前提が変わった」ら
そいつとそいつが属する論理体系はもう社会のことも結果も考えていないと判断できます。
そいつはすでに「火を消すためと言いながらその実てんぷら鍋に水をかけることが目的」の人間です。
注釈「討論」
「議論」とは違い相手の論を否定し自分の論を正しいと主張し合う論戦。
「目的が違う者」同士が行う。
論者同士では上記のとおり絶対に決着がつかないので
どちらが正しいか判断するのはそれを見ている審判（観衆）です。
社会のためと言いながら実は目的がすでに違ってる奴をあぶりだす仕組みと言っても可。
コメント
No title
No title
そうです「手段のためには目的を選ばない」ってやつはリアルにかなりの数存在します。
「本末転倒」「馬鹿」の一言で済ませてもいいんですが残念なことにそれだけだと「ポーズをとってるだけの奴」と見分けがつかないんですよねェ・・・・
増税だけやって逃げやがったか・・・・
「本末転倒」「馬鹿」の一言で済ませてもいいんですが残念なことにそれだけだと「ポーズをとってるだけの奴」と見分けがつかないんですよねェ・・・・
増税だけやって逃げやがったか・・・・
例えば構造改革によって効率化されて物価が下がっても下がった分だけ他に消費されるからデフレ悪化しないとか言っておいて増税には賛成とか、本気でどうかしてると思った
ヘルシングの少佐「この世には手段のためなら目的を選ばないどうしようもない連中がいるのだよ」
本当そう思うわ
ヘルシングの少佐「この世には手段のためなら目的を選ばないどうしようもない連中がいるのだよ」
本当そう思うわ
No title
拝見しました。
これってある意味キ○ガイの特徴ですよね･････。
これってある意味キ○ガイの特徴ですよね･････。
No title
アシさん＞
全くです。
ちなみに少佐がそれでもかっこいいのはそれをきちんと自覚してて悪として悪をなしてるからです。
どっかの嘘吐き共とちがって悪ではあっても嘘がありません。
ネムスさん＞
キ○ガイの特徴ですよ。
宗教と同じで堅持すべき立ち位置を「結論」の方に持って行ってしまった時点から無限に狂っていきます。
早期に治療出来るといいんですがこじれるともうどうしようもありません。
全くです。
ちなみに少佐がそれでもかっこいいのはそれをきちんと自覚してて悪として悪をなしてるからです。
どっかの嘘吐き共とちがって悪ではあっても嘘がありません。
ネムスさん＞
キ○ガイの特徴ですよ。
宗教と同じで堅持すべき立ち位置を「結論」の方に持って行ってしまった時点から無限に狂っていきます。
早期に治療出来るといいんですがこじれるともうどうしようもありません。
No title
「油の１００倍の量の冷水を入れれば良い。
はい、論破ｗｗｗ」
とか、
「布を使うと、環境破壊が～～～」
って言い出す人をイメージしました。
最終的には、
「火を消す事だって大事かもしれない。
でも、布をゴミにして、環境問題を起こしてるじゃないか！」
とか言って、
で、最終的には、、、
「ＡもＢも、どっちも、どっちだね」
っていう所に持って行こうとする。
もしくは、
最初から無かった話にする。
という展開をイメージしました。
それで、困るのは、
そのやり取りを見ている人が、
やり取りの展開方法や、『演出』の仕方で、
「確かに環境問題は無視できないな」
とか、思い始める点です。
はい、論破ｗｗｗ」
とか、
「布を使うと、環境破壊が～～～」
って言い出す人をイメージしました。
最終的には、
「火を消す事だって大事かもしれない。
でも、布をゴミにして、環境問題を起こしてるじゃないか！」
とか言って、
で、最終的には、、、
「ＡもＢも、どっちも、どっちだね」
っていう所に持って行こうとする。
もしくは、
最初から無かった話にする。
という展開をイメージしました。
それで、困るのは、
そのやり取りを見ている人が、
やり取りの展開方法や、『演出』の仕方で、
「確かに環境問題は無視できないな」
とか、思い始める点です。
No title
「ああ女神さま」のウルドの説明をベルダンディーに言われたのが
『目的のためには手段を選ばず、手段の為に目的を忘れる』
ってのを思い出した
今のアホ政治家は目先のことにしか頭が行かず、なおかつ自分が間違っていることを認めない体質だからなぁ
前言を翻すのが『悪』という考えというか世間の目があるのも事実だが
『目的のためには手段を選ばず、手段の為に目的を忘れる』
ってのを思い出した
今のアホ政治家は目先のことにしか頭が行かず、なおかつ自分が間違っていることを認めない体質だからなぁ
前言を翻すのが『悪』という考えというか世間の目があるのも事実だが
No title
やっぱり政治家って国民の鏡なのかなー
今の国民や政治家はヘルシングの少佐よりも「からくりサーカス」の黒幕（未読者の為に一応伏せます）が近いかも知れない…
今の国民や政治家はヘルシングの少佐よりも「からくりサーカス」の黒幕（未読者の為に一応伏せます）が近いかも知れない…
なんつーか、あれな、
「ブレる」って言葉からもわかるんだけど、「ブレないことが純粋で正しい」って風潮があるように思うよ
最初に決めた結論からはみ出せば不純、みたいな。
議論によって間違いを正すのさえ邪道、みたいに思ってるんじゃないかなあ、主義者だけじゃなく一般国民も。
まあマスゴミによる誘導も大きいと思うんだけど…。
「ブレる」って言葉からもわかるんだけど、「ブレないことが純粋で正しい」って風潮があるように思うよ
最初に決めた結論からはみ出せば不純、みたいな。
議論によって間違いを正すのさえ邪道、みたいに思ってるんじゃないかなあ、主義者だけじゃなく一般国民も。
まあマスゴミによる誘導も大きいと思うんだけど…。
No title
拝見させていただきました。
なるほど、と感じさせていただきました。
問題なのはそういう手合いが賭けているのが自分の命だけではなく他人の生活であり、
そう言う手合いの声を大きく拡大する機構が頑丈に作られており、
この期に及んでそういう手合いに誘導される連中がおり、
目の前で起こっている現状からですらまともな思考修正が起こらない連中がいるってことですよね……
仮に「負の遺産」というものがあるとするなら、
それらに思い至る機会を極力潰そうとする社会を維持してきた現状ということになりますね。
なるほど、と感じさせていただきました。
問題なのはそういう手合いが賭けているのが自分の命だけではなく他人の生活であり、
そう言う手合いの声を大きく拡大する機構が頑丈に作られており、
この期に及んでそういう手合いに誘導される連中がおり、
目の前で起こっている現状からですらまともな思考修正が起こらない連中がいるってことですよね……
仮に「負の遺産」というものがあるとするなら、
それらに思い至る機会を極力潰そうとする社会を維持してきた現状ということになりますね。
No title
asanyan さん＞
捕捉ありがとうございます。
まさにそのとおりの展開になるでしょうねぇ・・・・
間違った論者は膨大に積み上げた論理の迷路で惑わせ極端に難しい話であるかのように偽装し判断させないようにします。
そういう幻惑魔法を初期段階で踏みつぶす方法が
「前提が変わった瞬間斬る」になります。
kokkoさん＞
そういう風潮はどうにかしなきゃですね。
失敗を許さない体制は
失敗を認めない者を大量に産みだす体制ですから。
おしんこさん＞
からくりサーカスまだ最後まで読んでないｗｗ
政治家は国民の鏡と言うのは全くその通りです。
アシさん＞
そんな風潮はたまに感じますね。
ぶれてはいけないのは結論ではなく
常に結果を見据える姿勢なんですが・・・・
＞そうですねぇ・・・
何とか少しずつでも変えていかねばなりますまい。
とりあえず「論者の前提が変わった瞬間斬る」
「結論が変わることは許す」が
徹底されるだけで世の中大分変ると思います。
「主義者」が社会的に死ぬので。
捕捉ありがとうございます。
まさにそのとおりの展開になるでしょうねぇ・・・・
間違った論者は膨大に積み上げた論理の迷路で惑わせ極端に難しい話であるかのように偽装し判断させないようにします。
そういう幻惑魔法を初期段階で踏みつぶす方法が
「前提が変わった瞬間斬る」になります。
kokkoさん＞
そういう風潮はどうにかしなきゃですね。
失敗を許さない体制は
失敗を認めない者を大量に産みだす体制ですから。
おしんこさん＞
からくりサーカスまだ最後まで読んでないｗｗ
政治家は国民の鏡と言うのは全くその通りです。
アシさん＞
そんな風潮はたまに感じますね。
ぶれてはいけないのは結論ではなく
常に結果を見据える姿勢なんですが・・・・
＞そうですねぇ・・・
何とか少しずつでも変えていかねばなりますまい。
とりあえず「論者の前提が変わった瞬間斬る」
「結論が変わることは許す」が
徹底されるだけで世の中大分変ると思います。
「主義者」が社会的に死ぬので。
No title
なるほど
逆に、国の利益や損害回避のための「討論」「論争」のときには悠長に「議論」しててはダメということですかね
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1725390.html
逆に、国の利益や損害回避のための「討論」「論争」のときには悠長に「議論」しててはダメということですかね
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1725390.html
No title
損害回避の時に討論や論争をしてちゃだめです。
４０秒くらいで素早く「議論」してパパっと行動に移らないと。
４０秒くらいで素早く「議論」してパパっと行動に移らないと。
No title
「ダメだこりゃあ－！」「次いってみよー！」
が出来る人にお願いします。
が出来る人にお願いします。
No title
う・・・うん？
ちょっとよく分からないですが
「駄目だと分かったらすぐ変えられる」って良い事だと思いますよ。
君子豹変すですね。
ちょっとよく分からないですが
「駄目だと分かったらすぐ変えられる」って良い事だと思いますよ。
君子豹変すですね。
No title
最大の問題は国民がどういう政策を行えばどういう結果になるのかを知らないことだと思うの。
そういえば、うちの親父が言ってたんだけど、なんで年金を日々減らしていってるんだろう？
それがあるから、「将来が不安だ⇒じゃあ貯金しよう」って人がいて消費が冷え込むんじゃないのかって。
将来、年金生活で月に12万くらいかかるのに月8万しかもらえないって言われちゃ貯蓄したくなるのもわかる気がするの
そういえば、うちの親父が言ってたんだけど、なんで年金を日々減らしていってるんだろう？
それがあるから、「将来が不安だ⇒じゃあ貯金しよう」って人がいて消費が冷え込むんじゃないのかって。
将来、年金生活で月に12万くらいかかるのに月8万しかもらえないって言われちゃ貯蓄したくなるのもわかる気がするの
No title
その通りです。
そしてなんで経済政策なんて小学生でも理解できそうな話が神学論争レベルと化して「大人でも訳分からん」なんてことになるかっていうと「主義者」の存在なんですよねェ・・・・
「てんぷらなべの火対処法」の議論でさえ
主義者がいると高度な物理学論争もどきになります。
そしてなんで経済政策なんて小学生でも理解できそうな話が神学論争レベルと化して「大人でも訳分からん」なんてことになるかっていうと「主義者」の存在なんですよねェ・・・・
「てんぷらなべの火対処法」の議論でさえ
主義者がいると高度な物理学論争もどきになります。
No title
＞駄目だと分かったらすぐ変えられる
それです。
だいたい言われると「信念」だの「変節漢」だの言い出すんですけど。もう意地だけで「オレは間違ってない！」な人とか、政治家も官僚も辞めて欲しいです。
今のスポットライト当たってるのは大津市の皆さん（市民て意味じゃないですよ）でしょうか。
それです。
だいたい言われると「信念」だの「変節漢」だの言い出すんですけど。もう意地だけで「オレは間違ってない！」な人とか、政治家も官僚も辞めて欲しいです。
今のスポットライト当たってるのは大津市の皆さん（市民て意味じゃないですよ）でしょうか。
No title
ああそういう意味であってましたか＾＾；
大津市はもうやっちゃいけないことの見本市ですねぇ・・・・
大津市はもうやっちゃいけないことの見本市ですねぇ・・・・
君が代の君が代は天皇のことだからダメ、と言ってた奴が実は天皇のことじゃないとわかると、戦争を思い出すからダメと言う
これも主義者に入るのかな？
それはそうと
ローソンは今ヱヴァＱフェアやってる
そしてファミマは初音ミクフェアやってる
これも主義者に入るのかな？
それはそうと
ローソンは今ヱヴァＱフェアやってる
そしてファミマは初音ミクフェアやってる
No title
典型的な半日主義者ですね。
初音ミクまんは食べました。
青い着色料がいかにもな感じでしたｗ
初音ミクまんは食べました。
青い着色料がいかにもな感じでしたｗ
No title
M党が与党になれば、景気が回復して国民の生活が楽になるといって、
いざM党が駄目だと「J党を降ろす事が大事だった」と言う人とかも…
いざM党が駄目だと「J党を降ろす事が大事だった」と言う人とかも…
No title
反自民主義者ですね。
共通してるのは目的がすでに結果ではないということです。
共通してるのは目的がすでに結果ではないということです。
No title
この手の例え話は
「自分はB、あいつはAだな」
と自己満足に使われるだけですな。
他人の重度結論依存っぷりを非難してる人間が、平気で油に水ぶっかけてるというのは良くあること。
もちろん自覚ありますよね。
「自分はB、あいつはAだな」
と自己満足に使われるだけですな。
他人の重度結論依存っぷりを非難してる人間が、平気で油に水ぶっかけてるというのは良くあること。
もちろん自覚ありますよね。
No title
一回だけ相手な。
批判があるなら具体的にどこがどうでどうだと言わなければ。
「もちろん自覚ありますよね」とか
小学生の口論じゃないんだからちゃんとしよう。
批判があるなら具体的にどこがどうでどうだと言わなければ。
「もちろん自覚ありますよね」とか
小学生の口論じゃないんだからちゃんとしよう。
No title
ふむ。
・自民党は消費税増税法案に賛成した。
・自民公明を除く野党7会派は自民党増税法案を理由にした問責決議案を出した。
・自民党はその消費税増税法案を批判している問責決議案に賛成する方針。
あなたの大好きな自民党も○○(←好きな言葉を入れてね)主義者なのかな？
・自民党は消費税増税法案に賛成した。
・自民公明を除く野党7会派は自民党増税法案を理由にした問責決議案を出した。
・自民党はその消費税増税法案を批判している問責決議案に賛成する方針。
あなたの大好きな自民党も○○(←好きな言葉を入れてね)主義者なのかな？
No title
そういう奴らも多くいるし
全部分かった上で政局上の判断をしているものも多くいる。
増税有り得ないと言ってる議員が「賛成」してる理由をちょっとくらい考えよう。
それとな。
支持政党を決めるのは好きとか嫌いとかじゃないから。
全部分かった上で政局上の判断をしているものも多くいる。
増税有り得ないと言ってる議員が「賛成」してる理由をちょっとくらい考えよう。
それとな。
支持政党を決めるのは好きとか嫌いとかじゃないから。
No title
あの、結局「政局」＝「しょうがない」な人では投票できませんよ。
というか本人が説明してくれないと。
あと、ばー先生の上から目線のオマエらに物を教えてやるって感じの話方、かなりマイナスの印象しか与えてませんよ。
政局＝しょうがないな議員さん達もこんな庇い方されたら、知らないところで反感撒き散らされるだけでありがた迷惑なんじゃないかと。
というか本人が説明してくれないと。
あと、ばー先生の上から目線のオマエらに物を教えてやるって感じの話方、かなりマイナスの印象しか与えてませんよ。
政局＝しょうがないな議員さん達もこんな庇い方されたら、知らないところで反感撒き散らされるだけでありがた迷惑なんじゃないかと。
No title
これで最後な。
政局しょうがないじゃなくて
増税法案の中身は玉虫色でどっちつかずなんだよ。
景気条項が含まれてるし文面通り実行されるならインフレ過熱後の消費増税になり何も問題は無い。
時の政権次第でどっちにでも転びうる。
だから自民内部に増税反対派はたくさんいるのにそろって「賛同」なんだよ。
あと態度についてはお前が言うな。
政局しょうがないじゃなくて
増税法案の中身は玉虫色でどっちつかずなんだよ。
景気条項が含まれてるし文面通り実行されるならインフレ過熱後の消費増税になり何も問題は無い。
時の政権次第でどっちにでも転びうる。
だから自民内部に増税反対派はたくさんいるのにそろって「賛同」なんだよ。
あと態度についてはお前が言うな。
No title
ああ失礼今調べたら上のとは別の人でしたか。
同じ奴かと思った。
態度は相手に合せちゃうんで
反感与えたようなら申し訳ない。
同じ奴かと思った。
態度は相手に合せちゃうんで
反感与えたようなら申し訳ない。
No title
半月以上も前のエントリーのコメ欄がとりあえず一番カテゴリに近いと思ったんでペタリ。
＞http://goo.gl/sgxU
私は 6.4／-2.04 保守左派でした。
こいつをやってもらって判定するのも一興ですなぁｗ
＞http://goo.gl/sgxU
私は 6.4／-2.04 保守左派でした。
こいつをやってもらって判定するのも一興ですなぁｗ
No title
いえ、私の反感よりも気にして欲しい事があるのです。
また先生を怒らせるだけになるかもしれませんが、聞いていただければありがたいです。
まず、相手に合わせないでください。
あと「政局」というのに、もうみんなウンザリしてるんです。あの小沢さんですら「国民の生活？政局が第一だろ？」なんて呆れらてるくらいです。
景気条項だって誰も生活が楽になったなんで言わないのに、戦後最大の好景気になんて発表されてた時期がありましたし、そんな本当に「玉虫色」の約束事なんて信用出来ませんよ。
その空気、ご町内や親戚から感じませんか？
やれ、野党に転落だ！やれ、与党に返り咲きだ！やれ、維新だ！と能天気なのは政局山の大将たちだけで、その政局と自分へ期待との板挟みなってる他の議員さんたちは、国民の冷たい視線を痛い程感じてるそうです。
先週地元選出の議員秘書さんと話しましたが、最初の出馬の時から一家で後援会に入って支援してくれてた家が退会するというので話しにいったら、お爺ちゃんがカンカンだったそうです。
高齢者ですらこんな状態です。どこかのマスゴミ週刊誌は若者ｖｓ老人なんてバカな喧嘩を煽ってますが、お爺ちゃん、お婆ちゃん達は孫やひ孫の将来の方が、あの世まで持ってけない財産や自分の余生なんかより心配なんですよ。それこそ今の日本を築いてきた者として、こんな国を遺して逝くなんて死んでも死にきれないくらい悔しいでしょう。
議員さん達は「増税に賛成」したって事実への怒りを率直にぶつけられてるんです。政治家は政局山の大将達のように、官僚と組んで甘い汁で飼い慣らした信者の票で毎回当選確実、ママから月三千万円のお小遣いを貰って楽々議席に座ってる連中なんて殆ど居ません。大多数は毎回借金までして、地元の本当に自分に期待してくれてる人達からの応援で国会にその声を届けに行ってます。
確かに政局って奴にも逆らい難いのも事実ですし「政治生命賭けてデフレ増税なんかさせません！」と言われても、あまりに期待外れな政局山の大将どもへの弱腰に怒りも涌いてくるの仕方ないのです。
事実私も、次回の選挙お願いできますか？と聞かれて、解らない。ただ先生には失望してる。としか答えられませんでした。
長々と私の近所の国会を見る目を語らせてもらいましたが、ここからばー先生へのお願いです。
当の本人が必死にペコペコと頭を下げて「政局」を説明して回っても、本人の預かり知らぬ場所で、ばー先生のような人がその怒りに「インテリのオレさまが物知らずに政局って物を教えてやる」なんて、お説教ぶってれば全てがマイナスです。
ばー先生が「オレが言論の自由に基づき思った事を言って何が悪い。その所為で、人を怒らせて嫌われる言論の責任を負うのも覚悟の上だ」というのでしたら、それはご最もです。私如きが口を挟む問題ではないと思います。
ただ、それなら誰かを支持してるとか、応援してるとか、誰かの言葉を引用したりせず、あくまで漫画家バー・ぴぃちぴっとだけの問題に収まるようにして欲しいのです。
特に議員さんが必死に「政局」を説明して、誠意を持って増税なんかさせないと約束して回っても、本人の預かり知らぬ所で「オマエらに一つ物を教えてやる」なんてぶってれば、全て台無しです。関係無いと思われるかもしれませんが、まるで本人が言ったように一人歩きを始めたり、偉そうな漫画家が張り付いてるからアイツに投票しないようにしよう、なんて思われることもあります。
理不尽と思われますかもしれませんが、それが人間なんです。自分達が期待して人が増税に賛成した、その事実に怒る人達の気持ちを理解してあげてください。
たかが、一物書きの言う事にそんな・・・と思われるでしょうが、ばー先生に限らず全てに人にお願いです。
相手の怒り、というか気持ちも考えてください。無礼な相手に無礼で返しても良いですが、天下の往来で喧嘩する以上、それを見る通行人の目も気にしていただきたいのです。また喧嘩の場に他人の名前を出さないでもらいたいのです。
だいたいこんな所です。長々と失礼しました。
で、2012.08.29 | 人類がちゃぴん計画さん。あなたもです。ばー先生みたいに知識も有ってプライドも高そうな人に、あんな物言いじゃ、こうなるに決まってるじゃないですか。
もっとも、喧嘩を往来の人に見せたいのが目的なら別ですが。
投票率が下がってくれた方が政局山の大将達には嬉しいでしょうし、彼らも、最終的に膝を負っても一度自分に楯突いた者など消えて欲しいでしょうしね。
また先生を怒らせるだけになるかもしれませんが、聞いていただければありがたいです。
まず、相手に合わせないでください。
あと「政局」というのに、もうみんなウンザリしてるんです。あの小沢さんですら「国民の生活？政局が第一だろ？」なんて呆れらてるくらいです。
景気条項だって誰も生活が楽になったなんで言わないのに、戦後最大の好景気になんて発表されてた時期がありましたし、そんな本当に「玉虫色」の約束事なんて信用出来ませんよ。
その空気、ご町内や親戚から感じませんか？
やれ、野党に転落だ！やれ、与党に返り咲きだ！やれ、維新だ！と能天気なのは政局山の大将たちだけで、その政局と自分へ期待との板挟みなってる他の議員さんたちは、国民の冷たい視線を痛い程感じてるそうです。
先週地元選出の議員秘書さんと話しましたが、最初の出馬の時から一家で後援会に入って支援してくれてた家が退会するというので話しにいったら、お爺ちゃんがカンカンだったそうです。
高齢者ですらこんな状態です。どこかのマスゴミ週刊誌は若者ｖｓ老人なんてバカな喧嘩を煽ってますが、お爺ちゃん、お婆ちゃん達は孫やひ孫の将来の方が、あの世まで持ってけない財産や自分の余生なんかより心配なんですよ。それこそ今の日本を築いてきた者として、こんな国を遺して逝くなんて死んでも死にきれないくらい悔しいでしょう。
議員さん達は「増税に賛成」したって事実への怒りを率直にぶつけられてるんです。政治家は政局山の大将達のように、官僚と組んで甘い汁で飼い慣らした信者の票で毎回当選確実、ママから月三千万円のお小遣いを貰って楽々議席に座ってる連中なんて殆ど居ません。大多数は毎回借金までして、地元の本当に自分に期待してくれてる人達からの応援で国会にその声を届けに行ってます。
確かに政局って奴にも逆らい難いのも事実ですし「政治生命賭けてデフレ増税なんかさせません！」と言われても、あまりに期待外れな政局山の大将どもへの弱腰に怒りも涌いてくるの仕方ないのです。
事実私も、次回の選挙お願いできますか？と聞かれて、解らない。ただ先生には失望してる。としか答えられませんでした。
長々と私の近所の国会を見る目を語らせてもらいましたが、ここからばー先生へのお願いです。
当の本人が必死にペコペコと頭を下げて「政局」を説明して回っても、本人の預かり知らぬ場所で、ばー先生のような人がその怒りに「インテリのオレさまが物知らずに政局って物を教えてやる」なんて、お説教ぶってれば全てがマイナスです。
ばー先生が「オレが言論の自由に基づき思った事を言って何が悪い。その所為で、人を怒らせて嫌われる言論の責任を負うのも覚悟の上だ」というのでしたら、それはご最もです。私如きが口を挟む問題ではないと思います。
ただ、それなら誰かを支持してるとか、応援してるとか、誰かの言葉を引用したりせず、あくまで漫画家バー・ぴぃちぴっとだけの問題に収まるようにして欲しいのです。
特に議員さんが必死に「政局」を説明して、誠意を持って増税なんかさせないと約束して回っても、本人の預かり知らぬ所で「オマエらに一つ物を教えてやる」なんてぶってれば、全て台無しです。関係無いと思われるかもしれませんが、まるで本人が言ったように一人歩きを始めたり、偉そうな漫画家が張り付いてるからアイツに投票しないようにしよう、なんて思われることもあります。
理不尽と思われますかもしれませんが、それが人間なんです。自分達が期待して人が増税に賛成した、その事実に怒る人達の気持ちを理解してあげてください。
たかが、一物書きの言う事にそんな・・・と思われるでしょうが、ばー先生に限らず全てに人にお願いです。
相手の怒り、というか気持ちも考えてください。無礼な相手に無礼で返しても良いですが、天下の往来で喧嘩する以上、それを見る通行人の目も気にしていただきたいのです。また喧嘩の場に他人の名前を出さないでもらいたいのです。
だいたいこんな所です。長々と失礼しました。
で、2012.08.29 | 人類がちゃぴん計画さん。あなたもです。ばー先生みたいに知識も有ってプライドも高そうな人に、あんな物言いじゃ、こうなるに決まってるじゃないですか。
もっとも、喧嘩を往来の人に見せたいのが目的なら別ですが。
投票率が下がってくれた方が政局山の大将達には嬉しいでしょうし、彼らも、最終的に膝を負っても一度自分に楯突いた者など消えて欲しいでしょうしね。
No title
これ系の（派閥とか右左とか）分類はあまり意味がないというかむしろ有害なのであまりお勧めしませんねー・・・＾＾：
実際には「結果が目的と合致する正しい意見」と「合致しない主義思想などから出た間違った意見」しか存在しないのに
これではまるで対等の右と左に分かれて共産主義者と新自由主義者が争ってるような錯覚に陥ります。
実際には「結果が目的と合致する正しい意見」と「合致しない主義思想などから出た間違った意見」しか存在しないのに
これではまるで対等の右と左に分かれて共産主義者と新自由主義者が争ってるような錯覚に陥ります。
No title
お話はよくわかりましたが
文面にあることを信用できんと言われてもこちらも議員さんもどうしようもないですよ。
じゃあ結局どうすんのって話で・・・・
あとその「上から目線でどうの」ってそれ何なんでしょう？
私自分が書いてるような文章をよそで見かけてもそんな印象は受けませんけど。
感情に配慮して気を使えという趣旨なのは分かりましたが
実際そんな感情むきだしで「上から目線でモノ言いやがって」なんて言われる私の気持ちにも感情にもあなたは配慮してませんよね？
こう言う議論や討論や政治経済の話のとき「感情論がダメ」と言われるのはお互い様でしかないからです。
「気分が悪い」と言われたってそんな中身に関係ないとこで一方的に気を遣え、お前の気分は知らんなんて言われる方だってめちゃくちゃ気分悪いですよ？
「人間とはそういうものだ」じゃなくて理不尽だと分かってるなら改めましょうよ。
文面にあることを信用できんと言われてもこちらも議員さんもどうしようもないですよ。
じゃあ結局どうすんのって話で・・・・
あとその「上から目線でどうの」ってそれ何なんでしょう？
私自分が書いてるような文章をよそで見かけてもそんな印象は受けませんけど。
感情に配慮して気を使えという趣旨なのは分かりましたが
実際そんな感情むきだしで「上から目線でモノ言いやがって」なんて言われる私の気持ちにも感情にもあなたは配慮してませんよね？
こう言う議論や討論や政治経済の話のとき「感情論がダメ」と言われるのはお互い様でしかないからです。
「気分が悪い」と言われたってそんな中身に関係ないとこで一方的に気を遣え、お前の気分は知らんなんて言われる方だってめちゃくちゃ気分悪いですよ？
「人間とはそういうものだ」じゃなくて理不尽だと分かってるなら改めましょうよ。
No title
分かっていただけないようで残念です。
文面にあっても言い訳でしか無いんです。その時がくれば議員さんには腹を切る覚悟もあるのでしょうけど。
私も含め、今怒ってる人達にとっては、バー・ぴぃちぴっとの言葉は怒りに油を注いでいます。
少なくとも話した秘書さんは怒りを静めようとしておられました。
＞文面にあることを信用できんと言われても
こんな事は一言も言っていませんでした。
＞一方的に気を遣え、
そんな印象を受けないのは、ばー先生のご気性がその人と同じく激しいからではないでしょうか、そこに私は頭が良くてプライドが高そうだと思いました。
職業的に偏見だと思われるかもしれませんが、作家にこういう人が多いように感じます。怒っている人を宥めるとか、そういう事をしたことがない、自分は怒る方。おそらく若い時から将来を物書きと決めて、自分の世界を世の中に認めさせて食べているという自負がそうさせているのかと。
作家は無数にいますから、ばー先生だけに言っても仕方ないと思ったのですが、自分が読者となっている人に位は苦言呈してみたかったのです。
確かにバー・ぴぃちぴっとの責任の範囲内で何を言ってもかまいません。問題はそれが他所にどういう影響を及ぼすかも、考えていただけるとありがたいと思ったのですが。
文面にあっても言い訳でしか無いんです。その時がくれば議員さんには腹を切る覚悟もあるのでしょうけど。
私も含め、今怒ってる人達にとっては、バー・ぴぃちぴっとの言葉は怒りに油を注いでいます。
少なくとも話した秘書さんは怒りを静めようとしておられました。
＞文面にあることを信用できんと言われても
こんな事は一言も言っていませんでした。
＞一方的に気を遣え、
そんな印象を受けないのは、ばー先生のご気性がその人と同じく激しいからではないでしょうか、そこに私は頭が良くてプライドが高そうだと思いました。
職業的に偏見だと思われるかもしれませんが、作家にこういう人が多いように感じます。怒っている人を宥めるとか、そういう事をしたことがない、自分は怒る方。おそらく若い時から将来を物書きと決めて、自分の世界を世の中に認めさせて食べているという自負がそうさせているのかと。
作家は無数にいますから、ばー先生だけに言っても仕方ないと思ったのですが、自分が読者となっている人に位は苦言呈してみたかったのです。
確かにバー・ぴぃちぴっとの責任の範囲内で何を言ってもかまいません。問題はそれが他所にどういう影響を及ぼすかも、考えていただけるとありがたいと思ったのですが。
No title
私は、
「バーピィという一人の漫画家が、自分の考えを述べている。
その説明の際に、、〇〇さんや××さんの発言や見解を 参考として利用している。」
としか、考えていませんよ。
バーピィの発言が、「漫画家の代表意見」だとも思っていません。
バーピィの言葉が、火に油を注いでしまっているのならば、
それでも良いではありませんか。
それは、その人の価値観です。
私は、バーピィの発言内容で、落ち着きを取り戻すことが多いです。
「優先順位を付けて考えること」
「印象だけではなく、実際の統計データを用いて考えてみること」
「結果が重要であり、手段は重要ではない。『主義』に陥ってはいけない。」
「状況に応じて、取るべき手段は変わること。」
などなど、、、
そして、これも、私の価値観です。
・・・・・・・・・・・
本人の預かり知らぬ所で「オマエらに一つ物を教えてやる」なんてぶってれば、
全て台無しです。関係無いと思われるかもしれませんが、
まるで本人が言ったように一人歩きを始めたり、
偉そうな漫画家が張り付いてるからアイツに投票しないようにしよう、
なんて思われることもあります。
理不尽と思われますかもしれませんが、それが人間なんです。
・・・・・・・・・・・・
以上のように仰られますが、
「バーピィが偉そうか？」を決めるのは、一人一人の判断に任されます。
そして、
「偉そうな漫画家が張り付いている」
↓
「でも、それで政治家の主張内容が変わるわけではない」
↓
「あくまで、参考として、意見を聞いてみよう」
という考え方をするのも、
理不尽と思われますかもしれませんが、人間なんです。
・・・・・・・・・・・
ばー先生が「オレが言論の自由に基づき思った事を言って何が悪い。
その所為で、人を怒らせて嫌われる言論の責任を負うのも覚悟の上だ」
というのでしたら、それはご最もです。私如きが口を挟む問題ではないと思います。
ただ、それなら誰かを支持してるとか、応援してるとか、
誰かの言葉を引用したりせず、
あくまで漫画家バー・ぴぃちぴっとだけの問題に収まるようにして欲しいのです。
・・・・・・・・・・・
引用することの何がいけないのでしょうか。
物事を多面的かつ俯瞰的に検証するために、
他者の意見を参考にして、引用することが間違っていますか？
私は間違っているとは全く思いません。
バーピィが偉そうで、プライドが高そうだと思ったことは無いです。
態度を相手に合わせているだけです。
敬意を払えば、相応に敬意を払ってくれますよ。
過去のコメント欄を見てみれば、すぐに分かると思います。
「バーピィという一人の漫画家が、自分の考えを述べている。
その説明の際に、、〇〇さんや××さんの発言や見解を 参考として利用している。」
としか、考えていませんよ。
バーピィの発言が、「漫画家の代表意見」だとも思っていません。
バーピィの言葉が、火に油を注いでしまっているのならば、
それでも良いではありませんか。
それは、その人の価値観です。
私は、バーピィの発言内容で、落ち着きを取り戻すことが多いです。
「優先順位を付けて考えること」
「印象だけではなく、実際の統計データを用いて考えてみること」
「結果が重要であり、手段は重要ではない。『主義』に陥ってはいけない。」
「状況に応じて、取るべき手段は変わること。」
などなど、、、
そして、これも、私の価値観です。
・・・・・・・・・・・
本人の預かり知らぬ所で「オマエらに一つ物を教えてやる」なんてぶってれば、
全て台無しです。関係無いと思われるかもしれませんが、
まるで本人が言ったように一人歩きを始めたり、
偉そうな漫画家が張り付いてるからアイツに投票しないようにしよう、
なんて思われることもあります。
理不尽と思われますかもしれませんが、それが人間なんです。
・・・・・・・・・・・・
以上のように仰られますが、
「バーピィが偉そうか？」を決めるのは、一人一人の判断に任されます。
そして、
「偉そうな漫画家が張り付いている」
↓
「でも、それで政治家の主張内容が変わるわけではない」
↓
「あくまで、参考として、意見を聞いてみよう」
という考え方をするのも、
理不尽と思われますかもしれませんが、人間なんです。
・・・・・・・・・・・
ばー先生が「オレが言論の自由に基づき思った事を言って何が悪い。
その所為で、人を怒らせて嫌われる言論の責任を負うのも覚悟の上だ」
というのでしたら、それはご最もです。私如きが口を挟む問題ではないと思います。
ただ、それなら誰かを支持してるとか、応援してるとか、
誰かの言葉を引用したりせず、
あくまで漫画家バー・ぴぃちぴっとだけの問題に収まるようにして欲しいのです。
・・・・・・・・・・・
引用することの何がいけないのでしょうか。
物事を多面的かつ俯瞰的に検証するために、
他者の意見を参考にして、引用することが間違っていますか？
私は間違っているとは全く思いません。
バーピィが偉そうで、プライドが高そうだと思ったことは無いです。
態度を相手に合わせているだけです。
敬意を払えば、相応に敬意を払ってくれますよ。
過去のコメント欄を見てみれば、すぐに分かると思います。
No title
＞なんか全く俺にない発想の発言ばかりで
戸惑っていたんですがなんとなく理解しました。
あなたが何故私の発言を上から目線に感じ
逐一怒りに火をつけるのか。
あなたその議員さんや秘書さんがしたみたいに
「情報は持っている方が奴隷のように頭を下げ気を使いながらエライ私たちに献上するものだ」と思ってるでしょう。
情報は「頂く物」とか「探す物」だと全く思ってない。
だから普通に情報を放り投げられると
「恭しく気を使いながら献上すべき私たちに対して放ってよこすなんて何様のつもりだ」って思っちゃうんですよ。
私は余所のブログを見て「上から目線でどうこう」なんて発想自体したことがない。
大概の人もそうじゃないですかね。
気にするのはその情報が正しいか間違ってるかだけです。
結論を述べると「怒りを感じる」のはあなたが自分を高く置きすぎているからです。
それこそ「極端にプライドが高く」「上から目線」で「この無礼な奴隷にエライ私たちへの情報の献上の作法と言う者を教育してやる」と根っこの部分で思っているからですよ。
asanyanさん＞
フォローありがとうございます。
なんか気が楽になりましたｍ（＿ ＿）ｍ
戸惑っていたんですがなんとなく理解しました。
あなたが何故私の発言を上から目線に感じ
逐一怒りに火をつけるのか。
あなたその議員さんや秘書さんがしたみたいに
「情報は持っている方が奴隷のように頭を下げ気を使いながらエライ私たちに献上するものだ」と思ってるでしょう。
情報は「頂く物」とか「探す物」だと全く思ってない。
だから普通に情報を放り投げられると
「恭しく気を使いながら献上すべき私たちに対して放ってよこすなんて何様のつもりだ」って思っちゃうんですよ。
私は余所のブログを見て「上から目線でどうこう」なんて発想自体したことがない。
大概の人もそうじゃないですかね。
気にするのはその情報が正しいか間違ってるかだけです。
結論を述べると「怒りを感じる」のはあなたが自分を高く置きすぎているからです。
それこそ「極端にプライドが高く」「上から目線」で「この無礼な奴隷にエライ私たちへの情報の献上の作法と言う者を教育してやる」と根っこの部分で思っているからですよ。
asanyanさん＞
フォローありがとうございます。
なんか気が楽になりましたｍ（＿ ＿）ｍ
No title
他者の怒りを「情弱」で片付ける。ご自身の傲慢さに気付きませんか。
貴方は知恵も知識もあるのでしょうけど、それを人に伝えるのがヘタです。怒っている人の気持ちを考える前に、「情弱」とレッテルを張り、インテリの言葉がわからない方が悪い、まず解りたくなる気持ちに持っていくという気遣いをしない、ただ情報を伝える伝わらないのが悪い、相手の気持ちよりも自分のプライドを優先してしまっています。
そしてasanyanさんのような人が貴方こそ正しい！悪いのは情弱！と諌めもせず拍車をかけています。
そこを私のあった政治家の皆さんは聞く方を聞く気にさせる事から腐心されていました。
一部の政治家に貴方のような人が政治不信を加速させています。あなたは「情弱」と切って捨てるのでしょうけど。
個人の責任で自身で用意した場所で言うのは構いません。貴方が選挙演説で隣に立って何か喋ればその候補者は落選します。
信じて欲しい、こういう考えがある。が、こんな言い方しか出来ない人では。
最初に伝えたかった事まとめます。
あなたが亡国のデフレ増税阻止に政局へ賭けた議員さん達を理解し応援しているのは確かですが、その議員さん達の足を引っ張っています。
楽になった気持ちには、一瞬も残らない情弱の言葉でしょうけどれど。
貴方は知恵も知識もあるのでしょうけど、それを人に伝えるのがヘタです。怒っている人の気持ちを考える前に、「情弱」とレッテルを張り、インテリの言葉がわからない方が悪い、まず解りたくなる気持ちに持っていくという気遣いをしない、ただ情報を伝える伝わらないのが悪い、相手の気持ちよりも自分のプライドを優先してしまっています。
そしてasanyanさんのような人が貴方こそ正しい！悪いのは情弱！と諌めもせず拍車をかけています。
そこを私のあった政治家の皆さんは聞く方を聞く気にさせる事から腐心されていました。
一部の政治家に貴方のような人が政治不信を加速させています。あなたは「情弱」と切って捨てるのでしょうけど。
個人の責任で自身で用意した場所で言うのは構いません。貴方が選挙演説で隣に立って何か喋ればその候補者は落選します。
信じて欲しい、こういう考えがある。が、こんな言い方しか出来ない人では。
最初に伝えたかった事まとめます。
あなたが亡国のデフレ増税阻止に政局へ賭けた議員さん達を理解し応援しているのは確かですが、その議員さん達の足を引っ張っています。
楽になった気持ちには、一瞬も残らない情弱の言葉でしょうけどれど。
No title
asanyanさん
私ではなく「政局」に怒っている人達に敬意を払って欲しいのです。
貴方も怒る方が情弱で片付けてられているようですが。
相手に合わせてはいけない理由も話しました。
むしろ相手はそれを狙っているのかもしれない事にも気を付けて欲しいとも。
私ではなく「政局」に怒っている人達に敬意を払って欲しいのです。
貴方も怒る方が情弱で片付けてられているようですが。
相手に合わせてはいけない理由も話しました。
むしろ相手はそれを狙っているのかもしれない事にも気を付けて欲しいとも。
No title
うん・・・とりあえず鏡を見ながら鏡の中に居る奴にご自分の文章を読み上げてやってください。
10回くらい。
ホント時間の無駄なのでここで切らせてもらいますね。
10回くらい。
ホント時間の無駄なのでここで切らせてもらいますね。
No title
昨日は涙まで出ました。こんな人の作品を愛読していたのかと情けなくて、更には三年も前の「敬語なんて使わねえぞ！」なんて啖呵で始まる記事を持ってくる、解っているからこその当て付けをしてくる意地の悪い人まで出てくる始末。貴方という人間が形成された環境が伺えます。
黙って消えようかとも思いましたが、最後に情弱の言葉を残します。
＞うん・・・とりあえず鏡を見ながら鏡の中に居る奴にご自分の文章を読み上げてやってください。
そういう所が知識とプライドが高くても、人の気持ちが解らないと言ったのです。これで世の中は貴方の同志だらけになるとお思いですか。
仰る事には理は合ってもこれではマイナスだと伝えたかったのですが、やはり上からバッサリ。
私も切らせて頂きます。昨日まで貴方の著作が好きでしたが、無駄以下にまでなってしまいました。作品内の全てに何も感じなくなってしまいました。全て捨て、掲載紙の購読も止めます。
この問題については、貴方の吐いた毒の元を断てないなら、後はその毒の中和に努めます。
伝える事の意味は貴方が繰り返し訴えていることと同じですが、私は貴方のように話しません。
黙って消えようかとも思いましたが、最後に情弱の言葉を残します。
＞うん・・・とりあえず鏡を見ながら鏡の中に居る奴にご自分の文章を読み上げてやってください。
そういう所が知識とプライドが高くても、人の気持ちが解らないと言ったのです。これで世の中は貴方の同志だらけになるとお思いですか。
仰る事には理は合ってもこれではマイナスだと伝えたかったのですが、やはり上からバッサリ。
私も切らせて頂きます。昨日まで貴方の著作が好きでしたが、無駄以下にまでなってしまいました。作品内の全てに何も感じなくなってしまいました。全て捨て、掲載紙の購読も止めます。
この問題については、貴方の吐いた毒の元を断てないなら、後はその毒の中和に努めます。
伝える事の意味は貴方が繰り返し訴えていることと同じですが、私は貴方のように話しません。
No title
ええ、さようならです。
私も相手の気持ちも考えず分からずに
自分たちの気持ちだけ分かれという方の事は理解できません。
あなたにはその毒の中和とやらは無理だと思いますよ。
だって「人に気遣いをしろ、人の気持ちを分かれ、まず聞きたくなるように話せ」と人に要求しながら「あなた自身はそれができてないが故に」今現在こうなってるんですから。
私も相手の気持ちも考えず分からずに
自分たちの気持ちだけ分かれという方の事は理解できません。
あなたにはその毒の中和とやらは無理だと思いますよ。
だって「人に気遣いをしろ、人の気持ちを分かれ、まず聞きたくなるように話せ」と人に要求しながら「あなた自身はそれができてないが故に」今現在こうなってるんですから。
No title
どうも初めて書き込みさせてもらいます中立中庸と申します
なんだかがちゃぴんさんとの間で激しく主張がぶつかっていたようなので、それを見てついカキコしてしまいました
私個人は自民党が実際に与党になった時に、ちゃんと景気を反映した消費税運用をしてくれるのかは半信半疑といったところです
なに分情報リテラシーが低くてしっかり情報を検証できるような人間ではないもんですから（＾－＾；）
三橋貴明氏のblog等を読んだ感触では「大丈夫かもしれないなあ」とは思ってますが
ただ、自分でさえ半信半疑なのに、それが既存メディアしか情報源の無い人間には考えもつかない発想なんだろうとも思います
そういう事情からがちゃぴんさんが「自民党議員は火消しに回ってるんだから油を注がないで！」と言う気持ちも理解できました
それでも何かしら主張をするインテリの態度としてはばーぴぃさんぐらいブレない方が正しいのかなあとも思いました
なんだかがちゃぴんさんとの間で激しく主張がぶつかっていたようなので、それを見てついカキコしてしまいました
私個人は自民党が実際に与党になった時に、ちゃんと景気を反映した消費税運用をしてくれるのかは半信半疑といったところです
なに分情報リテラシーが低くてしっかり情報を検証できるような人間ではないもんですから（＾－＾；）
三橋貴明氏のblog等を読んだ感触では「大丈夫かもしれないなあ」とは思ってますが
ただ、自分でさえ半信半疑なのに、それが既存メディアしか情報源の無い人間には考えもつかない発想なんだろうとも思います
そういう事情からがちゃぴんさんが「自民党議員は火消しに回ってるんだから油を注がないで！」と言う気持ちも理解できました
それでも何かしら主張をするインテリの態度としてはばーぴぃさんぐらいブレない方が正しいのかなあとも思いました
No title
初めまして。
結果どうなるかは本当にだれにも分かりません。
今現在情報戦争中ですので・・・
その油を注ぐという発想が私には理解できないんですよねェ・・・・
至って普通の文面だと思うんですが。
更にはここ程度の文章で実害が出るレベルに反感を買っているという事実があるなら
ほぼ全ての政治経済関連ブログがすでに全滅して閑古鳥だと思いますよ。
結果どうなるかは本当にだれにも分かりません。
今現在情報戦争中ですので・・・
その油を注ぐという発想が私には理解できないんですよねェ・・・・
至って普通の文面だと思うんですが。
更にはここ程度の文章で実害が出るレベルに反感を買っているという事実があるなら
ほぼ全ての政治経済関連ブログがすでに全滅して閑古鳥だと思いますよ。
No title
返信ありがとうございます
自分もブログ一つで自民党議員の当選落選が左右されるとは思いません
「火に油を注ぐ」はさすがに言い過ぎたと思います
ただ、昔の無知な自分だったら「政局の為に増税に賛成した」と言われても自民党への反感しか抱かなかっただろうな、と思いこう書きました
政局＝自己保身としか思ってなかったですから
自分もブログ一つで自民党議員の当選落選が左右されるとは思いません
「火に油を注ぐ」はさすがに言い過ぎたと思います
ただ、昔の無知な自分だったら「政局の為に増税に賛成した」と言われても自民党への反感しか抱かなかっただろうな、と思いこう書きました
政局＝自己保身としか思ってなかったですから
No title
あーそういうことでしたか。
「政局」なんてのは本来あるべきものではないですからね。
「目的が違う者」同士がひしめき合ってる証拠ですから。
その嘘まみれの混沌の中で実際どうなるかの結果を見据えてごちゃごちゃ手をまわしてうまいことやろうってのが「政局による判断」なんですよねェ・・・・そりゃわかりにくいと思います。
「政局」なんてのは本来あるべきものではないですからね。
「目的が違う者」同士がひしめき合ってる証拠ですから。
その嘘まみれの混沌の中で実際どうなるかの結果を見据えてごちゃごちゃ手をまわしてうまいことやろうってのが「政局による判断」なんですよねェ・・・・そりゃわかりにくいと思います。
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それとへりくだり方のお手本ありがとうございます。
参考にさせていただきます。
参考にさせていただきます。
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初めまして。Iraと申します。
がちゃぴんさんと先生のコメントを見てて思ったことを書きたいと思いました。
(私も言い方が過激に聞こえる方＆遠回しで伝わりづらいらしいので責められる覚悟はしてるつもりです。)
とりあえず、先生がタイトルとしている「主義者」については私も議論する場が論争になりつかれることがあったので注意の必要があるのかの見分け方を再確認できてよかったです。
その上で、がちゃぴんさんが言っていたことと先生の話に時間を相互にさいて「対話」する時の作法と情報を伝えることが主となっている掲示板の作法の違いからのズレがあるように思えました。
私自身は政局やらなんやらに詳しくないのでそちらは触れないで考えていましたが、先生の情報を伝えるスタンス自身は間違ってないと思います。
ただ、がちゃぴんさんが幾度か言っていた議員の先生・秘書さんが「対話」するときの作法に間違いがあるとは思いません。
これは議論や討論するときに私は前提の一つとして双方が「理」をもって話をする必要があるためです。そのため、まず「情」については武器にすることはあっても流されないようにするための布石を打ったものだという私見を持ちました。
なので、極論すればがちゃぴんさんが「情」に流されてしまったために起きた不和であるためこれが直るには時間を置くしかないと思います。
(ついでに「主義者」はかなりねじ曲がっていますが「理」で動いているため討論は可能だと考えます。)
以上、つまらないですが私見を述べさせてもらいました。
それと、先生の漫画へはかなり最近出会いファンになりましたのでできれば長く見ていきたいです。(8巻はモチロン、メロンbooksで買います!)
がちゃぴんさんと先生のコメントを見てて思ったことを書きたいと思いました。
(私も言い方が過激に聞こえる方＆遠回しで伝わりづらいらしいので責められる覚悟はしてるつもりです。)
とりあえず、先生がタイトルとしている「主義者」については私も議論する場が論争になりつかれることがあったので注意の必要があるのかの見分け方を再確認できてよかったです。
その上で、がちゃぴんさんが言っていたことと先生の話に時間を相互にさいて「対話」する時の作法と情報を伝えることが主となっている掲示板の作法の違いからのズレがあるように思えました。
私自身は政局やらなんやらに詳しくないのでそちらは触れないで考えていましたが、先生の情報を伝えるスタンス自身は間違ってないと思います。
ただ、がちゃぴんさんが幾度か言っていた議員の先生・秘書さんが「対話」するときの作法に間違いがあるとは思いません。
これは議論や討論するときに私は前提の一つとして双方が「理」をもって話をする必要があるためです。そのため、まず「情」については武器にすることはあっても流されないようにするための布石を打ったものだという私見を持ちました。
なので、極論すればがちゃぴんさんが「情」に流されてしまったために起きた不和であるためこれが直るには時間を置くしかないと思います。
(ついでに「主義者」はかなりねじ曲がっていますが「理」で動いているため討論は可能だと考えます。)
以上、つまらないですが私見を述べさせてもらいました。
それと、先生の漫画へはかなり最近出会いファンになりましたのでできれば長く見ていきたいです。(8巻はモチロン、メロンbooksで買います!)
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連続で失礼します。
書き忘れ(+まとめ)を思い出しました。
議論や討論をするときに「情」を持ってくる人の場合、日本の典型的な村社会(五人組などのような意識・群でも可)から出てくるところが多い気がします。なので、「主義者」は確かに困った存在ですがそれと同等くらいに村が影響した「情」に流されて論じる者も議論が平行線になり大変苦労しますのでこちらの対応法も入れると議論するとき楽になると思います。
失礼しました。
書き忘れ(+まとめ)を思い出しました。
議論や討論をするときに「情」を持ってくる人の場合、日本の典型的な村社会(五人組などのような意識・群でも可)から出てくるところが多い気がします。なので、「主義者」は確かに困った存在ですがそれと同等くらいに村が影響した「情」に流されて論じる者も議論が平行線になり大変苦労しますのでこちらの対応法も入れると議論するとき楽になると思います。
失礼しました。
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初めまして―。
作法についてなのですが実は私は
その議員さんや秘書さんの作法「基本的には間違ってる」と思うんですよ。
場合によって仕方がない「必要悪」と考えております。（故に議員さんを責めるつもりはないのですが）
何故かと申しますとその「片方が感情をぶちまけ片方がへりくだっている」構図は実は「幼児と幼児をなだめすかしながら導いてあげる大人」の構図なんですね。クレーマーとクレーマー対処専門家の構図と言ってもいいですが。
政治経済という「全員が全員のために行うこと」を議論したり討論する際の構図として完全に歪んでいます。
たぶんそういう人間をなだめすかすだけで「政治経済軍事の場に感情とか持ち込むな気分で動くな」とだれも言ってあげなかったことが「お灸層」が生まれる根っこなのではないかと思うわけです。
情に流されて論じる者の場合ですが
これはもう「クレーマー対処法」を適応するか
「結果によってダメージを受ける人や死ぬ人の感情を無視して自分たちの感情だけ認めさせようとするなど論外だ」とはっきり切ってやるかどちらかしかないと思いますね。
作法についてなのですが実は私は
その議員さんや秘書さんの作法「基本的には間違ってる」と思うんですよ。
場合によって仕方がない「必要悪」と考えております。（故に議員さんを責めるつもりはないのですが）
何故かと申しますとその「片方が感情をぶちまけ片方がへりくだっている」構図は実は「幼児と幼児をなだめすかしながら導いてあげる大人」の構図なんですね。クレーマーとクレーマー対処専門家の構図と言ってもいいですが。
政治経済という「全員が全員のために行うこと」を議論したり討論する際の構図として完全に歪んでいます。
たぶんそういう人間をなだめすかすだけで「政治経済軍事の場に感情とか持ち込むな気分で動くな」とだれも言ってあげなかったことが「お灸層」が生まれる根っこなのではないかと思うわけです。
情に流されて論じる者の場合ですが
これはもう「クレーマー対処法」を適応するか
「結果によってダメージを受ける人や死ぬ人の感情を無視して自分たちの感情だけ認めさせようとするなど論外だ」とはっきり切ってやるかどちらかしかないと思いますね。
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返答ありがとうございます。
私も先生の意見に賛同します。
ただ、現状をみてると色々な板での意見交換や多くの政治活動自身が感情論でやっておられる方が非常に多くみられるため、これらに対しての対処法(要するに、どうなるかを身をもって経験させる)が必要だと考えますが数が多すぎるために先生の言う「必要悪」として対症療法的な作法として定着してしまったということで理解しています。
難しいことですが、数の力が侮れないものなのでそちらと全面対立しないで解決できる手法があればいいなぁとつねづね思っています。
私も先生の意見に賛同します。
ただ、現状をみてると色々な板での意見交換や多くの政治活動自身が感情論でやっておられる方が非常に多くみられるため、これらに対しての対処法(要するに、どうなるかを身をもって経験させる)が必要だと考えますが数が多すぎるために先生の言う「必要悪」として対症療法的な作法として定着してしまったということで理解しています。
難しいことですが、数の力が侮れないものなのでそちらと全面対立しないで解決できる手法があればいいなぁとつねづね思っています。
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人間は基本感情の生き物ですからねェ。
しかしその人間が生きていくための政治経済軍事は感情でやってはいけないものという・・・・・・
一種の合成の誤謬ですかね。これも。
対処法としましては政治家が感情を持ち込むなとか政治が悪いならそれを選んだ国民が悪いとか事実であっても言ってやることはできないと思うんですよ。
なら代わりに政治家でない一般国民がそれを繰り返し広めるのが一つの手段かなとは思ってます。
しかしその人間が生きていくための政治経済軍事は感情でやってはいけないものという・・・・・・
一種の合成の誤謬ですかね。これも。
対処法としましては政治家が感情を持ち込むなとか政治が悪いならそれを選んだ国民が悪いとか事実であっても言ってやることはできないと思うんですよ。
なら代わりに政治家でない一般国民がそれを繰り返し広めるのが一つの手段かなとは思ってます。
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感情のままに動くのは人として正しいと
某ガンダムパイロットも言ってました。
某ガンダムパイロットも言ってました。
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正確には「生物の一個体としては正しい」ですね。
社会的には往々にして間違ってます。
個体として正しいことが群れとしては正しくないことがある。一種の「合成の誤謬」ですね。
社会的には往々にして間違ってます。
個体として正しいことが群れとしては正しくないことがある。一種の「合成の誤謬」ですね。
コメントの投稿
「手段のために目的を選ばない男」と評価される人物を思いだしました。
と、のっけから脱線ですが、これら長い解説を昔の人は
「本末転倒」という4文字で表しました。
まあ、本心と目的は言ってることと別にあってそれを表に出すと反発を食らうから実現すためにそこへ誘導すべく試行錯誤してるんでしょうね。
マクロ的な最良・最適な解決方法はすべての利害者にとっては共通の方法ではなく、その人物にとっては特定の手段において利益が出る場合に、マクロ的な目的には悪手であっても難癖つけて突き進むといった感じかな？
まあ、そんな彼らは国益に反するわけで客観的に見て売国奴という称号もありですかね。
結局、一般大衆はその手の全体が認識をもって解決すべき問題への意識は低く、理解度は小学校低学年程度と思ったほうが良いので、簡単フレーズと理屈は一つだけを百回唱えると効果的と・・・はいナチスのプロパガンタと小泉純一郎と民主党のことですよ。
そういえば、今回の増税法案の黒幕あった財務省勝財務次官退任だそうで、どこへ天下りするのかな？